栏目主持：新京报记者 罗东

时间：2016年8月10日

地点：北京清华大学明斋楼

对话学者：清华大学清华大学政治学系教授任剑涛

1 前两波：起步于“救国”，却演变为挤入上层的一个捷径

新京报：从中学生背诵中国近代史教材中的晚清政局，到时下贴满大学校园的留学商业广告，百年来的中国留学运动，在你的理解中整体上是一个什么样的画面？

任剑涛：中国留学运动并不是一个统一的运动，历史脉络上有中断，结构上就更不是了。我把留学生运动分为四波，第一波晚清，第二波民国，第三波是上世纪刚刚改革开放之后，第四波就是时下的大众留学运动。前三波的国家主义特色非常强，都是为了救国。周恩来的名言就可以简单概括——“为中华之崛起而读书”。

新京报：摆在面前的是一个先进与落后的反差。我们常常提的“上下五千年”中华文明应该接受不了，但怎么还是放下了姿态？

任剑涛：晚清派幼童出去留学，是留学运动先声，也是晚清政府开始自我动摇而派遣留学生的起点。此前，我们的公共记忆，就是从唐一直到清，日本在中国不断有“留中生”，不是反过来的留日生。清朝派出幼童，就是邓小平后来所说的“从娃娃抓起”，这是一个学习西方发达国家的翻转过程。

向西方发达国家学习，就意味着我们的自信心动摇了。动摇了，要救国怎么办呢？人家比你先进。这一点上，中国人还是比那些顽强抵抗现代的国家文明得多，我们毕竟愿意学习发达先进文明来改变我们相对不文明的处境。

新京报：对于留学生本人而言，又意味着什么？我们知道，到了民国，留学生的规模已经变大了。

任剑涛：到了国民党时期，经过晚清庚子赔款的一个推动，留学已变成一个社会精英向上流动的重要渠道。国民党时期的重要官员、社会名流，基本上是留学生。如果是非留学生，要挤入上层，是难上加难。

最明显的一个人物就是典型的“土鳖”钱穆。他作为一个历史学家来说，可谓是名声赫赫，但1948年选第一届中研院院士的时候，根本连提名他的都没有多少人，要当选更是匪夷所思。所以，在民国的时候，这个就是定势了，要入高层，就非得按照这个步骤走。再比如胡适，写了《非留学篇》：留学不过是手段，留学是为了不留学。结果他留学前写信给母亲说：看来，我的发展非留学一途，而别无他法。自己跑去留学，而留学回来，博士学位还没有拿到，就凭借哥伦比亚大学博士生身份成为新文化运动的一代领袖。

这些无形给整个社会一个暗示，留学欧美是人往高处走最重要的捷径，而国家也非常仰仗这部分人。

2 第三波：经过短暂中断，但国家主义依旧是基本逻辑

新京报：但留学欧美，到了共和国建立后的三十年，可没有那么“吃香”了，情况也发生了变化，这其中又是怎么回事？

任剑涛：当然了。随着1949建国之后，中国向苏联“一边倒”，我们的留学叫做不去头等强国，而去新兴强国。新兴强国的一个特点就是，“强大得不稳定”。所以苏联后来倒台，到现在，我们留苏生在心理上还过不了关。但实际上，这跟我们选择留日一样。留日的时候，连日本的租房东京和大学里的老师，都劝告留学生：你们不要来日本留学，我们都是学西方的，你们应该到西方去留学。

按照来自《西游记》的说法，要到西方去取真经，在东方国家取的是伪经，是二手货。结果呢，后来由于跟“帝修反”都搞翻掉了，不仅反封建主义，还要一锅煮地反帝国主义和修正主义，毛泽东干脆就不搞留学了。国内的教育也是一塌糊涂。

新京报：这个过程不可能持续。相对西方的主要国家，中国在文化上的境遇没有得到根本改变，还得学习。邓小平主政改革开放后，打开了又一波的留学大门。这时候的留学有延续前两波吗？

任剑涛：第三波留学运动势不可挡，肯定会来的，照样秉承了前二波留学运动的基本精神和道德脉络：我们是低位，我们向你们学习；我们谦恭，你们是榜样。

但随着留学逐渐收效，这波就跟前两波留学有了不同。前两波留学运动面临的，是经济萎顿，是政治动荡，国家前景堪忧。整个国家是在剧烈的摇摆中，无论是晚清还是国民党都如此。到了1978年第三波留学大潮，邓小平强调，要埋头抓经济，以经济为中心，基本路线一百年不变。

可以说，晚清以来，国家政权第一次有了要稳定下来的意愿。这个时候，导向就明显变化，国家意识形态的成分在逐渐淡化，尽管基本理念还是为中华之崛起而读书，国家主义还是基本的东西。

新京报：国家主义的影子还是在，那在你看来，第三波留学的不同在哪里？

任剑涛：国家主义是他们秉承第二波留学基本理念最鲜明的标志，但是已发生变化，那就是专业学习回到了留学运动中。王绍光也好，胡鞍钢也好，甘阳也好，刘小枫也好，他们在九十年代留学回国后之所以能发生重大影响，就是因为在他们专业领域，做出了不可替代的贡献。这一点须承认。

但一个很大的麻烦就是，他们的价值追求和专业训练之间出现了严重分离。

专业本是现代专业主义的，即韦伯说的“以学术为志业”，课堂就不能当成意识形态动员的场所。热情和爱国冲动，都该克制。但明显看到，他们的专业学习里充满着强烈的国家主义主张，价值立场和专业训练产生了内部冲撞，而勉力地把专业知识拿来运用到国家主义的宣传上。

不过，这已经跟晚清和民国不一样了。民国留学回来，直接占据国家高位，做部长、做校长，基本上来不及思考专业知识与意识形态的紧张。

第三波留学归国，仍然是今天中国学术界乃至政界的中坚力量。他们的国家主义价值和西方现代学术专业训练之间的张力，已经出现在中国学术界面前。公众不一定理解，但是学术界很理解。

3 第四波：变成个人发展获取符号的手段，很难掌握国家重权

新京报：意识形态和专业学术两者的紧张，如果说在他们身上出现了分离，还可以做出一种在学术和讲课上试图结合起来的努力，但你说的第四波留学生呢？

任剑涛：意识形态和专业学术之间的紧张，可能导致合一，即合一为某种政治记忆。因而，“毛国父”的表述，对毛的“文化大革命”的憧憬，不过是对他们青少年时代自己所熟悉的那种生活方式的一种眷恋。这是合一，而不是分离。

但同时发生了分离，一些留学生不再坚信国家主义，而埋首于个人的专业知识。跨世纪留学一代中，中产阶级送自己的子辈到西方留学，基本上是选取有利于谋生的技术性专业。

前三波留学，“为中华之崛起而读书”的道德高尚，与为个人之发展而读书，完全是一枚硬币的两面。在晚清、民国到共和国早期，他们都能够很好相离但又合并在一起，但现在没办法了。当下的社会晋升阶梯，并没有像曾经那么敞开。尤其是，第三波留学生，依然处于年富力强、掌握国家重权的阶段。第四波留学生回来遭遇最大的一个转折，是留学不再成为向上流动的杠杆，而不过是个人发展获取符号的手段。这种手段，可以根据个体的幸运与否，个例化地获得一些关键岗位，但已是极少数。于是被迫进入技术领域，但这些专业性工作，很难为掌握国家重权打开大门。

新京报：这跟西方现代教育本身出现的专业主义，是不是也有关？

任剑涛：随着西方现代政体的稳健性发展，他们安然渡过了68风波和冷战，西方人的意识形态争夺，于今还没有趋近于极化，专业教育确实成为西方高等教育的一种基本情形。

尽管西方也在反民主、唱民粹，但是对西方人本身来说，这种变化的剧烈感才刚刚开始（特朗普就是一个代表）。而对中国留学生来说，感受还会慢半拍。今日西方大学，仍然是一个专业化教育的氛围，不是意识形态的战场。西方课堂上，没有教师热情万丈地教怎么救国、热爱自己的民族、怎么样把处于水生火热中的民族解救出来。

因此第四波留学生回来后，只能进入对口的专业领域，使得国家主义的冲动或价值潜伏下来。他们在网络上可能还有强烈的国家主义的表现，比如“小粉红”。但国家并没有敞开他们建制化地表达国家主义冲动的空间，只是社会舆论战场的一个组成部分。而在思想市场中的竞争，他们并不是主流。

这无形中给他们提供了一种“熏陶”：回去规规矩矩搞专业，热情没用，没人买帐。这时候，国家主义的价值和专业的素养之间，就隔离开来。国家主义冲动变成业余表达的情感，日常要服务的是专业工作，跟第三波、第二波甚至是第一波留学生比，完全是两回事。

1916年，胡适（前排左一）与哥伦比亚大学师范学院的教授、同学合影

4 反思留学运动：中国需要能在激进和保守之间找到一个稳健的现代发展道路

新京报：你谈到这里，突然想到这两年来在网上时常看到的一个情况，有的第四波留学生站在一个看起来是反思的立场，通过表述留学国家的不足，来打破乃至指责国内人对西方幼稚的想象，批评国内对国外认知的肤浅、简单和草率。当然，中国发展水平在三十年来的急速成长，提供了多方位观察西方国家的底气，但应该不止于此，他们在表述中还明显带着一种保守或你概括的国家主义倾向，你怎么评价？

任剑涛：很难说他们是保守的，实际上是一种畸形自尊傲慢感的表现。第四波留学一代对我的这个分析可能愤怒。

他们是在以留学经验傲慢地抬举自己的身价，把公众断然区分为两波：“我们”有优越感，有发达国家生活经验，“你们”没有，因此有资格教育你。他绝对不是说西方不行，不行的话，到西方留学干什么？而是说回国来，他的优越感怎么来的。这个优越感，本身就意味着你还是以西方留学背景自傲，只不过没有得到公众认可。刚刚说的挤出效应也好，技术分化的工作也好，或公众的不买账也好，他们在极化的状况下一定要抬高自己的身价——我要保持我教育者的尊严。这是其一。

第二，是他因应于社会舆论而寻求自己“优先落地”机会的一种手段。

今天的中国要脱离西方的“学生身份”——我们的GDP世界第二，我们不向你们西方学习，而且你们遭遇了98年金融危机，接着是08年经济危机，因此你们没有自信心。

你们没有自信心，我们却有自信。这个氛围对留学生来说是一个挑战，应对这个挑战，本来该说明西方是在一个发展周期当中，总体上是度过了“中等收入陷阱”的现代国家，不可能再被打回贫穷落后的原型。因此，他应该告知他的祖国和人民，西方这个是一种正常发展周期而已。

但如果这样说，他跟公众舆论就拉开了一道不可逾越的鸿沟。公众本就不买账，国家又有挤出效应，他如果再站到理性的一边，就等于自觉边缘化。为了不至于边缘化，他选择的是既有教育优势又迎合主流舆论的一种姿态。在这一点上，跨世纪留学群体的社会舆论介入方式，严格说来，在道德上是非常低位的。

新京报：但第一，他们确实有在西方国家生活和学习的经验。第二，他们回国后尽管不能像前三波留学生那样获得声望或权力，但大多数毕竟还是中国社会精英的一部分，未来的影响不可小觑。在你看来，该怎么办？

任剑涛：经验不等于判断力。这也是西方一些幼稚左派在西方生活了一辈子，发出非常幼稚的民粹议论最重要的一个原因——毛泽东说得好，凡是有人群的地方就有左中右、上中下——不要以为留学西方，对西方就有了判断力。

对于现代国家来说，任何一个国家，发达时要找落后的写照来显示自己的发达，落后时要找先进的典范，以确立自己发展的方向。所以，落后国家不见得就丧失了判断力。真正丧失判断力的，是在落后国家和先进国家穿越的这些人士，搞不清楚谁先进、谁落后了，因此丧失了判断力。丧失了判断力，经验就是可怕的负担。

在这个意义上，留学生要看清自我、社会和国家，既不保守，也不激进，这是他们成为引领中国现代化健康力量最重要的保障。

实际上，中国的激进运动，来自本土的力量很小，基本上从海外拿进来。端赖于留学生，尤其是留日留法留苏的群体。而政治保守主义，也来自于国外，来自于晚清掌握国家重器的家族成员，譬如说陈寅恪和学衡团体——家庭地位非常高，生活非常优越，不为读学位所困，有的到欧美留学居然达数年或达十数年之久——他们成为中国政治保守主义的创始人。

今天的中国需要在激进和保守之间找到一个稳健的现代发展道路，由于留学生群体事实上处于中国精英的中坚地位，因此不可不慎。