干春松：我也想问您一个问题，您刚才说，新生代农民工跟新左派现在还没有一个结合的方式，而自由主义可能会吸引“愤青”，一方面是愤青，一方面是谁?

曾亦：其实有左愤，有毛愤，也有这个右愤，都有愤的。

干春松：那么，儒家吸引到谁，比如说，您代表哪个阶层?我自己有的时候也经常在想这个问题。尽管我们还不能说某种思想代表某个阶层的利益，但是儒家代表谁?我有的时候考虑习主席好几次谈儒家的讲话，但是从另外一个角度来看，一个思潮如果没有一个特定的、对应的一个群体，那么这个思潮的生命力在哪里?它的影响力有的时候会很虚。同时，我想说另外一个问题，这是我前两天听汪晖说的，说王石搞了一个阿拉善治沙项目，这个基金会就是他们的政治训练营，大家搞民主。训练营的头是选出来的，然后这个组织靠公益活动来增加社会的认同感。继而这个组织训练出一批干部，这些干部的升级版就是壹基金，李连杰只是壹基金的一个幌子，真正的法人代表是周其仁，活动比较厉害的是王石这些人。汪晖说王石依然是一个政治性很强的人，他有一种很强的组织能力，然后吸引一批人。这个组织能力是很强大的

程乐松：这里存在一个制度化能力的问题，比如说自由主义也好，刚才谢老师说的东正教或者是苏俄传统也好，它都是有制度化潜力的。但是儒家实际上是没有制度化潜力的，我的意思是说，在现代社会里，儒家没有办法建立一个完整的社会制度。比如当我们说新儒家的时候，我们会想到某些人，想到某些名字，但是你让我说清楚什么是新儒家，或者是新儒家最基本的一个主张是什么?没有，或者说我至少没有被教育过。如果有人告诉我说干春松是这个群体的，我认同。但是这个群体的共同的一个主张是什么?自由主义很清晰，就是以公民权为核心。新左派也很简单，它是维权政治的一个产物。但是新儒家是什么?刚才谢老师说得很对，儒家在传统社会是依附君权的，他是在君权的制度下建立起来的一种文化形态。但是到了现在，如果你问我一句话，新儒家基本的观念你认同不认同?我都无从回答，因为我不知道新儒家的基本观念是什么，不知道现在的新儒家在坚持什么。

曾亦：这个问题港台新儒家表达得清楚，对传统文化有同情和敬意，就可以认同新儒家。

谢遐龄：那都是一批书斋学者。

曾亦：我特别喜欢听您讲这个，如果不是书斋学者应该怎么样?

谢遐龄：我是说现在大陆的儒学运动比较复杂，有一些是属于向民间组织去发展的，但是这个到了一定的时候，当局会警醒。除了纯粹的书斋学者、研究者之外，还有一些是准备融入统治集团的。因为传统儒家中，有一些是统治集团的内部革新力量，就是思想革新运动。像宋儒进行的新儒学运动，都是干部队伍里面的人自己在搞思想革新。

干春松：我刚才听了这句话，我觉得特别有意思，就是说很多人认为，党的干部有的时候学儒家可能会受身份的限制。但其实谢老师说其内部也是有一个内在的思想在推动的，干部队伍其实也有主动求变的因素存在。

谢遐龄：对，理论那块的创新应该也看做是共产党内部的革新运动。

干春松：您刚才说它可能有招安一批人，这包括两个概念，一个就是有一帮新儒家想进到里面去；第二是政府也想招安一批人，有没有这种合流的可能?

谢遐龄：这个要看过程。新血液会带进新思想，周期长而已。吐故纳新总是不断开展的。随着吐故纳新而来的就是日新其德。招安一般不大可能，因为招安的人在共产党里不会起作用。共产党自性是很强的，这个是一个具体的历史问题。咱们不妨回顾再远一些，包括对共产党自身的文化要重新进行研究。毛泽东的文化来源是好几个成份的。毛泽东搞军队思想政治工作的时候，肯定没有学过苏联的建军原则。他还没有机会去学习苏联的东西。但是他熟悉曾国藩，所以他的思政工作主要是来源于曾国藩。这个是儒家的因素。举一个例子，三大纪律、八项注意就是由曾国藩的爱民歌演变过来的。旋律据说也是湘军的军歌的曲调取了一部分。

曾亦：不，旋律是西方的。

谢遐龄：西方的吗?我当时在《解放日报》发表那篇文章时，王雷泉告诉我，上海音乐学院一位副教授读了我的文章后说，旋律取自湘军的军歌。这个再考证吧。那么刘少奇就直接是儒家了。他的《论共产党员的修养》，这本书开篇就讲“慎独”。这完全是儒家的概念。毛的思想来源是多元的，我也讲过“解放军”这个概念，为什么叫解放军?王师，解民于倒悬、救民于水深火热之中。《东方红》称颂毛泽东大救星。什么意思?宣示天下，毛泽东是真命天子。这些观念都是中国传统。国共两党争天下最终共产党胜，毛泽东善用传统，发挥了巨大功效。这个很厉害，国民党怎么搞得过他。精神力量，征服人心啊。当然他有一个失误，就是新中国不是自己的纪元，用了耶稣纪元——改元没有遵循中国传统。或许那是为了避开中华民国。这个我想有可能是受到苏联的影响。……当然也有可能体现的是西方影响。要作点考证，了解当时政协里是怎样讨论的。

干春松：他应该把1949年叫共和元年。

谢遐龄：我用过的第一版人民币印的年号是“民国三十八年”。看来那时候还在犹豫——据说毛泽东曾打算国号沿用中华民国。也可能是钞票印“民国三十八年”老百姓才信得过，出于这样一个很实际的原因。这些都是可以考证的。我觉得中共的这些文化现象，都值得重新研究。

你再看看他讲的群众路线，全然是先王之道。毛选第一卷有一篇文章，《关心群众生活，注意工作方法》，是1934年初的讲话，就强调关注群众利益、群众情绪。有句很好地概括群众路线的话，“从群众中来，到群众中去”，最能体现儒家思想——或准确地说，充分体现先王之道。《周易·咸》卦有一句话“圣人感人心而天下和平”，我对张子、小程子的解释都不满意。他们的解释都是单向的，都说成圣人感化民众。然而这卦是艮下兑上。彖辞曰“咸，感也。柔上而刚下……男下女，是以……取女吉也”;象辞曰“君子以虚受人”。讲的都是领导人先要放下身段听取民众意见，也就是从民众得到感应——从群众中来;然后再到群众中去。是双向的，而且先要从群众中来。张子、小程子这两位理学家对先王之道的体会不如毛泽东。马克思、列宁也不如毛泽东。马克思在《黑格尔法哲学批判导言》中的讲法是理论掌握群众，像是《旧约》中先知的口气。列宁讲的差不多，主张把革命理论灌输给群众。都是单向的。

曾亦：共产党很可能能够从自身的经验里面，找到通向儒家的路子。

谢遐龄：我看中共得以成功，就是按儒家做的。只要简单模仿苏联，事业就挫败；回到先王之道，人民革命就顺利成功。

毛选第四卷有篇文章《论人民民主专政》，1949年6月30日发表的，极其重要。这篇文章向西方世界宣布新中国要“一边倒”向苏联。这类标示了历史转折的文献，意义都极重大。这篇文章讲到国人向西方学习的惨痛经验——“先生老是侵略学生”，接着是人们耳熟能详的格言：“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义。走俄国人的路——这就是结论。”然而我们读这篇文章，多少能够体会毛泽东当时说这些话时的苦涩心情。西方国家欺侮我们，俄国人不也欺侮我们吗?毛泽东本人受的还少吗?就在发表这篇文章前不久，斯大林向毛泽东施加压力，让毛泽东不要渡长江、与国民党划江而治。中国共产党领导的革命，因为模仿十月革命道路，经受的挫败、流淌的鲜血，太多了!在首都或大城市搞暴动，完全谈不上，根本没有机会;只能在小县城搞暴动。即使折损大量生命拿下县城，也无法守住。于是改变为建设根据地、农村包围城市。遵循马克思、列宁的主张，实施“一切权力归苏维埃”，土地国有，得不到农民有力支持，扩大红军、征集公粮都不能完成指标。于是改变思路，实施土地私有。文革期间陈伯达讲“中国革命走的是与十月革命相反的道路”，虽然极端了些、说得过了些，倒是有那么点儿意思。

解放后经济建设，先也模仿苏联，按重、轻、农次序，也不成功;后改变为农、轻、重。教育分专业也是学的苏联，损失不小。文革前我读大学时高教部就开始清理，到现在还没调整结束。

总之，模仿苏联，挫败多多。

邓小平的作为，儒家思想很明显。不仅“小康”直接使用儒家词汇。“拨乱反正”、“一切向前看”也是儒家思想。

“拨乱反正”，纠正思想政治路线上的大是大非。最为大是大非的是怎样解释社会主义概念。按他的说法，就是要搞清楚，什么是社会主义、怎样建设社会主义。这是孔子的“正名”。子路问孔子：你到卫国执政，首先抓什么?孔子答道：当然先正名。邓小平的拨乱反正比孔子的正名更为阔大，但基本原理一贯——如出一辙。先圣后圣其揆一也。

《论语》中还有一条记载：哀公问社于宰我。宰我对曰：“夏后氏以松，殷人以柏，周人以栗，曰，使民战栗。”子闻之，曰：“成事不说，遂事不谏，既往不咎。”这段话解释纷纭。历来的解释是贬宰予，斥责他歪批“周人以栗”。孔子的话则解释为是批评宰予。这样解读，似难读通。能否逆向思维，假设宰予的解释是对的，而且内涵贬义;正因为如此，孔子才不让他多话?如果这样理解正确，那么这条记载就透露，孔门对周初领导人(武王、周公)滥用暴力的情况了解得很清楚。儒家奉武王周公为大圣人，但并不是说孔子不知道他们犯过的错误。孔子告诫宰予的三句话，“成事不说，遂事不谏，既往不咎”，意思就是邓小平说的“一切向前看”。无论你们说是暗合，还是自觉运用，总是儒家思想。