谢遐龄：按照这个逻辑，这个问题是非常大的难题。最近，复旦大学的高等研究院有一次讨论会，把我也叫去了。主题是讨论国家与社会关系。我写了一篇发言，主张首先要把国家、社会这两个词的意义先分别讲讲清楚；而后再研究二者之间的关系。总不能词义都没搞明白就热热闹闹地讨论吧。

要搞清楚国家一词的词义，要做三种工作。一是从党政文件和政策法律法规中搜寻全部用法，分析、归类、统计等，理清该词主要意义。二是从各学科学者的著作中搜寻全部用法，做同样的调查统计分析，理清其种种意义。三是从各阶层民众日常使用中作调查统计。三种研究做好后，再综合起来整理。这是经验研究，贯彻实证原则;逻辑上要用归纳与直感判断。

当然，这项工作相当繁难，要投入大量的人员和资金、历时若干年方克完成。在研讨会上只能做个示例。说白了，我的发言仅仅是分析我国《宪法》中“国家”一词的意义是什么。在文字处理软件中搜索《宪法》中“国家”一词，出现了150次左右。意义甚多，主要的大体有三种。我主要分析了其中一种，即作为一个有意志、有人格的实体性存在。《宪法》中这样的表述甚多：国家要发展教育，国家要注意生态，国家要发展生产，国家要改进人民福利……。可以看出，这些句子中的“国家”是个实体性的存在，而且有意志，有人格。于是就问：这个实体是什么?落实为哪些人?我没给答案。

“国家”这个词，现在是一个流行词；流行的一定是有意义的。但是，在生活里用到底是什么意思，却没有人能讲清楚。老百姓在银行存钱。你告诉他们，现在的银行是商业银行，会破产;而且许多银行不良贷款很多，钱存在银行里危险性不小。老百姓怎么回答你?他们会说：放心，国家不会不还我们钱的。可见在老百姓心目中，银行也是国家。国家明明告诉他们，银行不是国家了。老百姓还认为银行是国家。银行真破产了他们会找国家要钱。这算不算国家与社会的关系?

更进一步的问题是，在法哲学里面怎么来解释“国家财产”。我现在正在做这个研究，与此相关的一个研究就是夫妻关系。所以在这几个地方走一走对我还是有好处的。

干春松：我在网上看到说，“以德治国”是您提出来的。

谢遐龄：这个话不对。“以德治国”是总书记提出的;是滕文生建议的。滕文生是当时中央政策研究室的主任，那时王沪宁任副主任。这个说法是人们想当然地归到我的名下的。我一直澄清：不是我讲的；并且强调，不能贪天之功据为己有。早年我写过一篇小文章，题目是《以道德立国》，并没有讲以德治国。“立”和“治”，是两个层次的概念。道德立国方面，旧社会是以孝弟为本。治国在旧社会是礼治。“以道德立国”的意思我1990年代在复旦中哲教研室解释过：既不是毛泽东以政治立国，也不是邓小平以经济立国，而是以道德立国。讲得非常明白。

干春松：您中间研究过很长时间的儒家思想，您还注重借鉴法学、政治学的研究路径，这个治学的方法也有很多当代的青年学人在探索。您觉得他们现在研究方法是不是受了您的启发?

谢遐龄：我对他们真是没有提供过什么帮助和指导。他们都是自己有本事开出路来，我顶多是起一点庇护作用。

曾亦：上一次谢老师七十大寿的时候，丁耘说自己的研究方法就是跟谢老师更接近，所以当时他说自己才是真正得了谢老师真传。

干春松：或者说，您觉得，在现在的学术版图里，您对譬如新儒家、新左派等等不同学派有什么评价?

谢遐龄：我认为，都不要各执一词，大家都要和衷共济。前不久我调整了一个说法。过去我们都讲中西文化相遇，开口就是“古今中西”，用的是两文明模型。现在我调整为三文明模型，加上一个东正教-苏联的俄国文明。在这个问题上咱们已经取得共识了，就是都认为当代中国的现实状况不是中西两种文化交汇，而是中西俄三种文化交汇。对吧?

干春松：我想起来了，您的讲话里面特别强调俄国经验。

谢遐龄：对，东正教和俄国是很重要的经验。我发言讲了三文明模型坐下后，坐在我旁边的一位上海权威学者问我：“俄国文明不也是西方文明吗?”笼统地说，这样讲当然是可以的。然而就目前我国实际生活看，自由派反对的实际上是源于苏联的模式。自由派也是源于西方的。所以，区分西方文明、苏俄文明是必要的。当然还有更深层的理由，涉及富于创造性的列宁创立的建党思想。

有些学者反传统。实际上被归为传统的不完全是中国传统。共产党的领导有相当部分是从苏俄过来的，不属中国传统。但人们往往把中国传统和苏俄传统混淆起来。在我看来，这两个传统区别很大。苏俄基本上是东正教底色，以普遍主义为宗，跟我们中国思想以孝为本的传统正好是相反的。这种尖锐的冲突我们体会很深。

所以，这是三个文明，不是两个文明。不是中西，而是中西俄。“俄”我称之为列宁-斯大林主义，不是原旨马克思主义。我不认为中国有多少马克思主义。中国只受到了列宁-斯大林主义，或者是东正教-苏共的影响。因此存在西方新教自由主义、东正教列斯主义和中国传统这三个传统、三种文明。

显然，中国传统是本——你怎么变还是中国人，你丢不掉自身传统；企图割断，实同自杀。但是那两个东西的存在也是现实，你也去不掉。既然进来了，且由大势力推行、贯彻了那么长的时期，已经成为文化实在，怎么去得掉?

恪守中国传统这个说法也对也不对。说这个说法对，理由是我们每一个人都是传统的体现者、都是传统的载体。所谓恪守传统，意思是对自身文化存在有自觉的领会——明白自己何以是个中国人，以及怎样做一个文明的中国人。

为什么又说这个说法不对?如果把传统理解为亘古不变的东西，那么企图守住这样的“传统”就是不对的。传统不是不变，而是难变——要好几个世纪、上千年才有明显变化;甚或经历几个仟纪的时间才有明显变化。不同文明总会慢慢融和，时间长短而已。

目前我国传统受到的西方文明冲击甚强。例如产权。经济学家喜欢从理论角度切入。我不懂经济学，只是看实际。产权不仅仅是经济学家处理的理论问题，对人民群众而言，是十分切己的生活实际。建设要资金，于是引进外资、吸收民资、发动民间资本。至少得承认外资的私有吧!总不能越出国界改变外国的财产制度吧!连带着须承认民营企业的财产权。为集资卖房子给老百姓，也须承认房产的所有权吧。这对公有的传统是巨大冲击。这不仅仅是思想、意义世界上的冲击，还是生活方式的冲击，是文明整体的冲击。这个冲击的广度：每一个人都卷入了。其深度：深入到财产制度、意义世界和传统——西方传统向中国传统进攻。对每一个中国人而言，深入到心灵深处的意志层面，迫使人们学会无条件尊重他人意志，使财产私有得以逐步实现。

还有，大量新东西层出不穷。科学技术日新月异。现在有种新兴意识形态，一些论者称之为科技意识形态，一些论者称之为技术意识形态。这种新意识形态是普遍性的、普世主义的。不仅超越东西方阵营，还超越一切意识形态，超越一切宗教和文明。这个新兴意识形态力量非常强大。二十几年前有一种说法，叫趋同论，说“社会主义趋向资本主义、资本主义趋向社会主义”。这种论调当时还引起一点恐慌。其实说得不贴切，应该是各方都趋向科技意识形态。你看各国的年轻人，喜好快餐动漫、奇装异服、追捧明星、流行歌曲会上摇晃着呐喊……调调儿都差不多。不尊重长辈、不尊重传统是世界潮流。这是超越旧有意识形态和宗教的新兴意识形态。互联网又带来更多新要素。互联网改变的不仅仅是经济结构，更是生活方式。互联网还在创建新的社会结构、塑造新的意识形态。方兴未艾啊!最近又进入大数据时代，人人手持终端……这都是摆在面前的实际情况，你都得认识到。眼界要放开些，往前看、往将来看。多看看新事物，别紧盯着旧对手。大家都现实一点儿，谁也别想把别人给消灭了。大家一起寻求共存之道。当然，这也可以叫做创造性的转化。这是我的主张。

干春松：对，这些派别肯定存在。因为事实上我们也很难设想说能把自由主义打败，起码我个人认为在一个比较短的时间内，你很难用一种传统把其他的几个传统都覆盖了。无论是自由派，还是新左派，他们都有各自存在的土壤，他们的诉求都符合了一部分群体的需求。有一次秦晖跟我聊天，我觉得他有一个说法挺好的，他说不同的思想往往代表了中国社会的阶层分化，比如说，新左派就最能够打动一部分地位比较低、或者是处于边缘的中下阶层。而像王石、潘石屹这类企业家，这些在争取自己权力的企业家们，大多数则是一个自由主义者。那么，新儒家一方面他也可以接受自由主义、新左派的一些观点，另外一方面则是要面对“怎么也变不了”的、作为中国人的底色。现在有几个问题，比如当我们说“中国人如何如何”的时候，大家问，为什么儒家代表中国?佛教和道教也会认为自己是中国文化里面重要的因素。我现在也经常被人说，怎么什么事都是你们儒家的事，难道没有别的可能吗?第二，共存固然是很重要，但是共存的意义在于，只有当每一派都把自己的精彩的东西拿出来的时候，才能说得上是共存。比如，新儒家如果没有一些观念能够打动人，而只是诉诸对传统的温情的话，这个理由可能有时候不太充分。

谢遐龄：对。这个问题值得探讨。各种各样的人群具有不同的思想倾向，也有不同的利益和情绪。不过这些要素未必关联在一起。例如，80后新生代农民工的利益诉求跟“新左”的主张绝对是两回事，这两个环节现在还没有结合起来。这是一方面的问题。我关心的是我们走什么路、设计一个什么样的制度和可能形成什么样的制度的问题。就是说，这几种文明的要素现实存在，要让它们相容共存、把它掺和起来、形成一个制度。人们纠缠于你有什么缺点、他有什么缺点、你们考虑了什么、你们思路上缺漏哪些……各种思潮相互激荡。这些冲突必不可免，无须奇怪、无须担心。有分歧、有冲突是正常的，没分歧才奇怪。要紧的是领导人千万不能陷入到争论中去。要超然其外。不是消灭、压制争论和冲突——那是做不到的，而且往往适得其反;而是尽量消除争论、冲突可能产生的破坏因素，引导出建设性、创造性的推动力。我能做的是研究。先是看清楚有哪些成份——研究结果是三文明模型。未来中国的发展道路就是这三种来源的文明要素相容整合产生出创造性结果。《中庸》有两句话——“万物并育而不相害，道并行而不相悖”。我的解读是：各种人群实现自身利益都不损害其他相关者;各种价值观念都不排斥其他派别，不企图压迫、消灭他方，相容并存。这古老的训示何等伟大!不仅适用于中国，而且适用于全球。我现在考虑的就是怎样让国人想起老祖宗的智慧。只要遵守先王之道，中华民族会有伟大的未来。

曾亦：最近我们在同济做了一个讲座，里面有一个环节提到，现在大家都在讨论大陆新儒家的复兴，在其中都能看到一个明显的倾向，就是都对康有为产生或深或浅的关切。之所以有这种关系，因为康有为本人他有一个特点，就是从他身上既可以开出左的东西来，也可以开出右的，也可以开出保守的，他包括了现在三种思潮的各个方面，他都可以在里面找到某种因素，所以，这也可以说是近十多年来大陆新儒家们多多少少都想回到康有为的一个原因。

谢遐龄：这里面又有两个问题，一个是用什么旗号的问题，二是为什么要打儒家旗号的问题。我们需要的儒家不是宋明的新儒家。而儒家目前仅仅是一个意义含混的符号。为什么大家都用这个符号?因为这个符号时来运转，号召力比较强。