谢遐龄：文革刚开始的时候，我刚刚从反革命翻身。写大字报的时间应该在八届十一中全会闭幕之后不久。因为我们都跟王光美结了仇，所以我们不能不跟刘少奇对立。

干春松：你跟王光美是怎么结仇的呢?

谢遐龄：她把我们打成反革命啊!那时候清华工作组有一个组长、两个副组长，王光美是顾问。我们总流传她的一些轶事，比如我们都传说王光美进校园的时候是坐着一辆中吉普来的。吉普车把她带到清华附近，她才下车把自行车搬下来，再骑自行车进校园。这些故事文革期间谁都知道，我们只不过是说一说。然后在毛泽东下令撤走工作组之后，有一天中午，我到九饭厅去吃饭，去晚了，刚打完菜，就发现大食堂的后面本来站着很多人，可一下子所有的人都走到打菜的地方来了。噢，原来是因为王光美站在打菜台口，给学生们打菜呢。我倒也不走，就故意在这儿站着，看看王光美怎么打菜?这时候，她把菜勺刚刚一放，学生们就在她穿围裙的时候围过来了，个个都带着谄笑，都候着，一个一个争着，希望王光美同志给自己打菜。她怎么打菜呢?就是大师傅打完了菜以后，她来给你添一小勺嘛!后来真正打菜的大师傅也看出来了，于是很自觉地少打一点，叫她添了菜以后跟原来的数量差不多。这个故事也是作为她当时的轶事广泛流传的，名字就叫“王光美同志还给你添一勺”。这我是亲眼目击的，距离就隔了不到一丈远。后来斗她的时候，我也“目击”了一下。因为那时候我在造反派里有点地位，号称是“造反派的理论家”了。斗王光美的时候，又是我们电机系的人在主持会场，于是乎我可以自由自在地穿过层层岗哨走到最当中，走到她挨斗的现场参观了一下。

干春松：据说在她脖子上挂了一串乒乓球。

谢遐龄：对，就是模拟的项链，是挺侮辱她的。好像高跟鞋也这么挂着。

干春松：您是造反派，那么具体批判的人是你们安排的吗?

谢遐龄：那当然了，都是安排好的，一个一个上来的。但是我跟这个批王光美的活动没有关系，我只是去参观了一下。我比较“散仙”，之所以被他们叫为“理论家”，就是因为我写的文章大家都比较喜欢看。当时还有一个很有意思的人，叫叶志江，他最近这些年写了很多回忆文章，不少地方提到我，但是失实的地方很多，他把我提得很“神”。其实远不是那样。

干春松：您虽然被称为“造反派的理论家”，但您应该不止是根据八大家和鲁迅的作品来变成理论家的。应该还读了不少列宁的书?

谢遐龄：我主要是喜欢思考问题。实际上，在1965年到1966年间搞了一期四清运动。我作为四清工作队员在乡下待了8个月的时间，狠下功夫读了一些党的文献和毛泽东等人的著作。特别是读了很多毛泽东的著作——恰好那时林彪在提倡活学活用毛主席著作。我的分工是主管所在大队阶级成份审定，着重找找有没有漏划的地富等阶级敌人。我的思路是从理论出发，因而先查找文件、仔细地研究政策。却发现了毛泽东跟政务院有一些分歧。我也奇怪，怎么那个时候居然能读懂一些这方面的东西。

干春松：这是一种政治敏感性?

谢遐龄：不是政治敏感吧。是书虫特性吧。就是读得多了，就发现有问题了：在四清运动之前是中苏论战，清华和北大都是搞运动的试点。北京大学聂元梓跟校长陆平的分歧也就是在城市四清运动中结下的。文革初聂元梓才写了“第一张马列主义大字报”。这跟前面的斗争是有关系的。所以那时候我不是学哲学，基本上属于学党史。

后来我被关起来了，也没有人给我送书，举目无亲。正好跟我关在一起的一个人他有两种书，一种是斯大林的《列宁主义问题》，另一个就是毛选四卷。这两种书成为我的重要教材。我从毛选四卷的注释里，认识了我们党在抗日期间怎么保存实力、怎么发展力量、怎么积蓄了力量最后跟国民党对着干。这都是我自己在监狱里读毛选从注释里面学到的，不是后来人们教的。而且从那个时候开始，我开始研究共产党的性质，体会到帮会对历史的重要，体会到哲学的味道了。马克思、恩格斯都反对会党、反对秘密结社，但是到了俄国则一定要搞秘密结社，一定要建立起党的秘密组织。我特别注意这些历史。所以我对列宁、斯大林的很多理论要了解得比别人多一些。

在监狱关押期间，清华发生了武斗。我居住的宿舍楼是武斗据点，我的宿舍在一楼，全部个人物品都丢失了。我藏的很多书都被别人拿走了，连棉被也没有了。我是有问题的人，因而连接受补助的资格也没有。因此只好在废书堆里面挑马列主义的书，挑了一大堆，还到旧书店买了马恩选集、列宁选集，买了很多套这类书，带到乡下去。

我被归入“有问题”的劳改对象。当时工宣队向党中央报告，说这些有问题的人基本上属于敌我矛盾，应该集中起来，跟“好人”一起去部队农场锻炼。我们在部队农场先是集中在一个连队中，另外一半是北京师范大学的造反派。当时他们还是好人。清华的“反动”分子很杂，有文革前的“反动学生”，文革中的武斗分子，以及我这样的文革中的“思想犯”。武斗分子当时还自诩为英雄。但北师大的正面人士很看不起清华的反革命们，理所当然地常常与清华武斗分子发生口水阶级斗争。不足一个月，为便于管理和改造，把我们清华的打散分到四个连队。改革开放以后，北师大那批人士大部分成了“三种人”，我们大部分平反成了好人。真是沧海变桑田、桑田变沧海啊。

重分连队后，新连队一共14个班，两个清华班集中了有问题的人，其他12个班都是好人，来自北京师范学院——当然，后来在锻炼期间搞的“清理阶级队伍”运动挖出几个有问题的人，但比起我们，都属微不足道的问题。最后做结论时，问题班的清华同学大部分定为人民内部矛盾，仅有少数几个是敌我矛盾，与开始估计相悖。于是我铁定是敌我矛盾。

干春松：您属于“性质比较严重”。

谢遐龄：当时打倒我的时候，整个是轰动了北京城，甚至对外地也有一些影响——北京市贴了大量铅印告示“蒯大富们坐班房”，有照片有文字介绍，我的放在首位;京沪列车上贴着“打倒谢遐龄”的大标语。闹得动静非常大。这期间使我真成了一个“名人”。

先是团派抓了“414”的一个总部委员陈楚三，送进了公安局拘留。他是陈潭秋烈士的儿子、康生的养子。“414”为了对等，要从团派找个与陈楚三在造反派组织中地位和影响差不多或更“高级”的人出来搞搞，正好我出事，就揪住了我。“414”一方面组织人员在北京市公安局门口静坐，要求释放陈楚三;一方面策划组织炮轰我，搞得声势浩大的。团派受到巨大压力，应对之策，领导层有了分歧。

1967年夏，毛主席讲“现在轮到小将犯错误了”。有民间观察家提醒我，毛主席要收拾造反派了。劝蒯大富很难开口。一次我稍微一提，蒯就正色说：“要绝对信任党中央、毛主席!”只好旁敲侧击、曲为之说。蒯稍稍收敛，被看作“右了”，激起鹰派对我强烈不满。我就逐渐淡出了。几个月之后出了事，鹰派认为我属于个人行为，又拖累了组织，不值得同情，主张把我抓起来送公安局。老蒯还够朋友。他们在隔壁打电话，向老蒯施加压力。蒯沉吟片刻，说：“让他回家吧。”

到底还是送了几次，但北京市公安局以证据不足始终不肯收。最后还是北京市革委会主任谢富治出面下令，市局才收下。谢富治当时是政治局委员、国务院副总理、公安部长、公安部队司令、北京市委书记。给我作结论时，他还是好人。大概我不得不敌我矛盾，这是重要原因。

在劳动的过程中也有好多趣事。我记得，有一次我托人买了一本《资本论》第一卷，还被批判了。因为当时林彪有一句话，号召要用99%的时间学习毛主席著作。这意思是排斥学马列吧。我当时所在的那个班的班长是造反派，他说，林副主席说了，要99%的时间读毛选，你用这么多时间读马列，还有时间读毛选吗?我说：我以前读毛选的时间非常多，加上以前的时间就是99%。后来倒好，换了一个班长。新班长是高干子弟。虽然他的父母是国民党，但他的外公是共产党，他一直跟外公生活。他外公就是鼎鼎大名的中共四老之一徐特立。他一当班长就宣布，学马列跟学毛主席著作是一样的，支持我们读马列。因为他一看我们读马列就认定是对毛泽东“革命路线”不满，是造反派中的“异类”，与早先被打下去的高干子弟读马列有共同倾向，所以他很支持。当然这些话他隐而不宣。因此，当我在部队的农场里面托人买《资本论》的时候，也引起了他们很多议论，很多人说我这个家伙坚持反动立场。

后来到了南通以后，我下功夫最多的书就是黑格尔的《小逻辑》。这本书还是在北京劳动改造的时候偶而得到的呢。

干春松：我根据您刚才往下讲的逻辑，我觉得您应该考马哲专业了。后来您还学了《小逻辑》，那怎么想到去念自然辩证法专业呢?当时哲学系有几个专业可以招生?

谢遐龄：那时候复旦哲学系就招自然辩证法这一个专业。考研究生时候我本来是想考理论物理，也就是量子力学。我想等到理论物理读完了以后，我再转修哲学。原来是这么一个想法，这还有点科学主义的味道。后来我一看，招生专业目录中有自然辩证法，我想算了，不曲线救国了，既然最终是要读哲学，就不去读理论物理了。最终考了自然辩证法专业。跟我们同期、第一批的研究生，招了十人。这是1978年的事。三年以后，我又考了复旦的博士，跟着全增嘏老师念博士。

曾亦：您先读了自然辩证法专业，后来又转而对康德产生兴趣。您是什么时候开始接触康德的呢?