一、对北大改革的基本看法

问：我知道您在北大工作了20多年，前几年离开了北大。对于北大的这次改革，您是如何看待的？

孙：应当说是一种相当复杂的感觉。首先，我现在也仍然是圈内人，仍然不免有感情的色彩牵涉进来。更重要的是，大学的改革本身太复杂了，或者说围绕这场改革的争论所涉及的问题是太复杂了。其实，我们这里要谈的有许多不是改革方案本身。有人已经注意到了，其实，这次北大改革的内容与所引起的社会反响是很不相称的。正如许多人已经指出的，特别是到第二稿，实质性的内容已经很有限了，那为什么还会在圈内圈外引起如此强烈的反响呢？直接的原因可能有这样几个，如事情是发生在北大，如人事是一个很敏感的问题，如改革采取了公开讨论的方式等等。但深层的原因远非如此。中国高校中的积弊已有经年，革除这些积弊是人们翘首以盼的，人们希望通过这次改革，给中国的学术带来新的希望。人们也知道，无论是从什么地方入手，中国大学体制的一场剧烈变革是不可避免的。

问题是，中国大学的沉疴在什么地方？应当如何评价目前中国的大学和学术？提升中国学术水平的有效途径是什么？很显然，人们力图通过这场讨论能对上述问题有所澄清甚至达成一定程度的共识。至于对北大方案本身，我觉得看法倒是比较简单的。可以概括为三句话：这次改革所致力的竞争机制，是我们将来无论如何要走的路；改革方案设计本身有明显的缺陷，特别是在执行过程中很难达到制订者预想的结果；对于解决中国大学的积弊来说，这次改革所触及的是敏感的但远非是要害的问题。

二、问题的症结：教师逊色于学生？

问：北大改革方案制订者在论证改革必要性的时候，有两个基本判断，一是教员的质量直接影响到学校的水平，二是对北大的教师队伍有个基本评价，即一流学生二流教师的说法。你怎么看这个问题？

孙：改革方案的设计，当然是以对改革对象的基本评估为前提的。这次改革方案的设计和支持者，确实是在不断重复这个论证方式，即一流学生二流教师。从改革者的角度来看，也许是一种争取学生支持的策略。但认真地说，这种评价是非常轻率的，甚至会对学生产生有害的误导。

据我所知，其实这个说法过去是经常挂在北大教师的嘴上的，我们在北大的时候也经常说这个话。北大教师将这句话挂在嘴上，表明他们对自己是不满足或不满意的。这是一种自责或自我激励。我们不能将其看作是一种客观的评价。但这次令我吃惊的有两点。第一，这次是由学校的领导人说出来的。我想，在世界上，一个像北大这样的学校，校领导能对他的2000多教员做出这样的评价，是非常罕见的，也可以说是不慎重的。第二，由学生之口在万众瞩目的中央电视台再次将这个话传播开来，是一种非常不得体的行为。

北大的学生是不是一流？当然是。这指的是智力和高考时的成绩。那北大教师的智力和素质是几流的？应当承认，那也绝对是一流的。维迎教授论证说，我们的本科生不是万里挑一，也是千里挑一；扪心而论，北大教员在全国排名的相对位置远远低于北大学生在全国的排名。其实这话完全说颠倒了。我的看法是，北大学生的高考分数可能仅次于清华，但与其他学校的学生比，这种差距是连续性的，就是说你600，别人可能是590、580、570、560……，而北大教师从总体水平说，在中国应当说是高出一块的，在许多学科中是引领中国学术的走向的。 因此，可以说，作为改革方案前提的基本判断是有问题的。

问：也有人说，北大的一些人文学科已经是世界一流水平。你是否同意这个评价？

孙：对这个评价我倒并不认同。研究中国的语言文学、中国的历史、中国的哲学思想，你当然可能是最好的。但这和世界一流的标准不是一回事（如果有这个标准存在的话）。如果那样说，哪个国家研究自己语言文学、历史和哲学思想的不是世界一流？看这样一种具有很强特殊性的人文学科在整个学科共同体中的位置，不应当只是看你的具体研究内容，而是应当看你在理论和方法论上对整个学科的贡献。比如，法国历史学中的年鉴学派之所以在很长时间里成为历史学中有很大影响的学派，并使得法国历史学在史学界站在前沿位置，并不是因为它把法国历史搞得比别的国家的历史学家更清楚，而是因为它提出了把握历史的新理论和方法论，这个理论和方法论影响到许多历史学家看待历史的方式。

概括地说，我认为，如果评价北大教师，应当承认这样三点。第一，北大教师的素质是一流的，至少在中国是如此；第二，在教学和科研水平上，与世界的最先进水平相比，确实存在很大差距；第三，如果是这样的话，那我们现在的问题就是，一流智力和素质的教师为什么缺少一流的教学和科研成果？要说改革的方向，必须建立在对这个问题的回答的基础上。究竟是他们的素质不行，还是素质行但不努力，还是在他们本身之外的其他原因？其实，我们对北大教师的评价说这么多，不是要对北大教师进行全面的评价，实际上我们也不可能有能力做这样的评价。但基本的评价影响到对改革方向的判断。有人用下面的比喻说明目前中国大学教师的状况：中国的高校教师就像是长在盐碱地里的麦子，历尽艰辛，虽是矮秆，但终于达到了亩产200斤的产量（不可否认这里有稗草，也有一穗结200粒的好麦子），可美利坚的良田沃土里的麦子却是亩产1000斤。于是仁人志士捶胸顿足，痛斥自家小麦品种之不良。殊不知，就这块贫瘠的盐碱地来说，达到亩产200斤的自家品种其实已经是这世界上最好的品种之一了，如果不说是最好的话。虽然是最好还是最好之一，我们可以不必认真，但这个比喻可能比北大的改革方案更涉及到了问题的要害。

三、弊病在哪里？要改的是什么？

问：如果从这个思路来看，现在大学要改的究竟是什么？究竟妨碍一流人才做不出一流成果的症结在什么地方？

孙：这个问题有校内校外两个方面。要谈改革，涉及的主要是学校能够控制的校内因素。但如果要公正地评价中国大学教师的水平，就要全面评价这些因素。

让我们先简单地看一下外部因素。 查了一下资料，据权威机构的评估，中国目前的科技实力在世界的前10名之内。不管别人怎么看这个名次，在我看来，这是相当了不得的成绩。为什么？这是我们以业余队和专业队拼出来的成绩。就在前几年，你可以看看中国的科研人员和高校教师有几个在心无旁骛地从事教学和科研的？大部分教师都千方百计做点第二职业，挣点外快。中国科学院某个研究所的一些研究人员，有一段时间在做热气球卖钱谋生。在90年代中期的时候，北京出租车司机一个月的收入大约是4000元，而北大副教授甚至年轻一点的教授只有400元左右。400元是一个什么概念？相当于出租车司机收入的十分之一，相当于当时1000张A4纸的复印费，如果打车去开会，不够10个往返。所谓“穷得像教授”、“造原子弹的不如卖茶叶蛋的”等说法就是那个时候出来的。这样许多教师为了养家糊口，同时也为了能使生活稍微体面一点，就只能千方百计另外挣一些“外快”。再看科研经费，在当时少得几乎等于无。如果你要做有学术意义的课题，就要同时做两个，用一个能挣钱的养一个学术的。

好了，现在你说，你给我拿出世界一流的成果来。我觉得这对于包括北大教师在内的科研人员和高校教师来说是不公正的。当然，在最近几年中，这方面的情况有些好转，但要看到效果，还要假以时日。

就学校内部的情况来说，我觉得有几个基本的体制问题不解决，光改人事制度，是解决不了根本性问题的，甚至会使目前人事制度改革的设想在实践中走样变形。

第一是行政本位的问题。凡是在大学工作过的人，都熟知两个现象，一个叫做行政本位，一个叫做后勤本位。以北大来说，8000多职工，教师只有2000多人。这在中国大学中几乎是普遍的现象。北大领导说，在西方的大学中，辅助人员的数量也是不少的，有时一个名教授可能配两个助手。问题就在这里。在西方的大学中，教授配助手，那是以教学和科研为本位的。而在中国，却是行政后勤为本位的。于是，我们看到，本来在高校中极为稀缺的资源，有相当一部分配置到庞大的行政和后勤系统中去了。这种行政本位不仅表现在职工人数的构成上，更重要的是，大学的资源配置权是掌握在行政系统的手中的。这只要看一下最高的岗位津贴都给了谁，最大宗的课题经费都给了谁，就不难看出问题之所在了。行政本位的另一层意思是，在大学的教师与行政领导人之间甚至存在一种依附关系，行政领导人往往可以决定纯粹教学科研人员的命运。在有的地方，你要把行政领导人得罪了，你的日子也就很难过了。

在北大的方案中，可以看得出一种努力，即通过学术委员会等机构掌握学术资源的配置权。但现实的情况是，这样的学术评价机构，往往都是在行政权力领导之下的。学术委员会的组成是由行政权力决定的（在现在的方案中也是如此），外聘的专家是由行政领导人聘请的，甚至学术委员会中会包含不搞学术的行政人员几乎是一种普遍的现象。因此，这样的学术评价机构并没有国外大学中类似机构的独立性。在有的地方，事实上就是由那种“非学术的学术委员”左右着整个委员会的决定，因为他们是行政权力的拥有者。而从现在的方案中还看不出来有什么切实的措施可以改变原来那种行政权力操控学术委员会的现象。

第二是公正的学术评价机制的问题。说中国大学中存在铁饭碗现象，当然是没错。但如果说中国的大学中完全缺乏竞争，则是不确切的。不说平时的学术压力，就以评职称、评定岗位津贴来说，造就的竞争压力就不可谓不大。但问题是，这种竞争造成的结果是什么？在一些地方，事实上是造成了学术政治的盛行，造成在利益动机的驱动下不公平现象的严重化。在许多地方都存在一种我称之为“**宝贝”的现象。即单位的评价与学界的评价完全不是一回事。一个人在单位中被当作宝贝一样，但在学界可能影响很小。而一个人在学界有很大影响，但在单位却得不到承认，甚至处境艰难。为什么？就是因为缺乏公正而有效的学术评价机制，或者说竞争是在缺乏公正而有效学术评价机制的前提下进行的。其实，公正的学术评价很难吗？只要你在一个系随便找十几个学生，很容易将好老师差老师分出来，很容易评价出谁的学术和教学水平是如何的。但问题是，我们掌握着评价权力的行政领导和专家往往做不到。为什么？因为学生与评价对象没有特殊关系（在这方面，研究生因为有导师的关系，评价就可能不如本科生客观），而领导和专家们往往受其他种种考虑的影响。可以说，如果没有公正的学术评价机制作为前提，竞争的效果就很可能是消极的而不是积极的。
上面的两个问题解决了，进行人事制度的改革才有意义。前面已经说过，我赞成在中国的大学中强化竞争的因素。但同时也必须指出，学术界的竞争与企业中的竞争是不同的。尤其不能将“泰勒式工厂”中的竞争模式简单地引进到大学中来。我这样说是有一个具体的担忧在里面。假如说我们设计了一种比较合理的竞争机制，也假定行政领导人也愿意得到一种公平竞争的结果，结果会是什么呢？很可能就是一种追求数量化和标准化的“泰勒式工厂”的管理模式和竞争方式。这种方式可能适合进行机械知识传授的人才，而不适合进行创造性知识生产的人才。

四、不应丧失对中国学术的自信

问：事实上，这次讨论也会引起人们对中国学术发展中一些基本问题的深入思考，包括对目前中国学术状况的评价。

孙：北大是中国学术的重镇。即使是在最令人绝望的时候，北大的存在和它特有的魅力也总是让人感到还有某种希望存在。而这次北大校方在改革论证中对北大教师学术水平的评价，让人们感到，北大这个中国学术重镇的自信心在丧失。

其实，我们应当历史地、客观地评价中国的学术水平。 几十年来，中国学术是在一种极为特殊的环境下走过来的。在历次政治运动中，中国学术所受到在摧残，在世界上都是少见的。这个我们就不去说了。即以最近的十几年时间而论，在90年代一开始，“经商热”、“下海潮”是中国学术生存的基本环境。在这个时候，经济的窘迫使得大学中一些素质很好的人投入到商海之中。留下来的，特别是在像北大这样的学校中留下来的，当然有的你可以说他是没有“下海”的能力或条件，但相当一部分是属于热爱学术的。可以说，是这样的一批人在90年代最困难的时期延续了中国学术的香火。

即使在当时那样一种艰难的情况下，这些坚守学术的同事和朋友是做了卓有成效的努力的。记得在90年代的初期和中期，以《中国社会科学季刊》和《中国书评》为阵地，曾经有一次关于“学术规范化”的大讨论。这次讨论，标志着中国学术界的重新定向和新的起点。而事实上，我们也可以看到，在90年代中期，整个人文社会科学界的学术规范化已经有了明显的进展。更重要的是，这时人们似乎在看到一种依托于学科和专业化的学术评价机制的形成。从90年代初期开始，在学界逐步形成了一种扎实的学风：在一些主要学科的学术共同体中，开始逐步形成一种良性的学术评价机制，在这种机制中，对知识的实质性推进成为最基本的评价标准，而不再强调成果的数量；80年代那种由媒体甚至由外行的掌声来评价学术的现象逐步消失，同行和专家评价的权威性得以确立；在高等院校的课堂上，教学的内容和方式迅速更新，而硕士和博士学位论文，规范化的程度和学术质量明显提高。

我并不否认现在包括北大在内的高校在科研上与国外一流大学的差距。但同时也要看到，从90年代以来，我国学术的总体水平是在迅速提升的，与国外最先进的科研成果比，差距不是在扩大而是在缩小。 其实，反倒是最近几年，中国学术界出现了一些令人担忧的现象，这就是急功近利和浮躁之风的盛行。

五、建立海归和本土学人之间的信任

问：有人认为，在对北大这次改革的评价上，海归学人与本土学人之间存在比较微妙的差异。你怎么看这个问题？

孙：如果完全否认这个因素，可能也是不客观的。问题是如何看这种差异。我觉得，这里可能有多方面的原因，包括对现代大学管理模式的理解，对中国大学体制弊病的不同认知等。对这个问题我有这样的几点看法。第一，不应当夸大这种分歧，掌握着权力的人更不应该制造这样的分歧。从90年代初期开始，一些留学人员陆续回国。就我比较熟悉的领域来看，特别是在90年代的初期和中期，这两部分学人在学术规范化和实质的科学研究等方面进行了相当有成效的共同努力。现在，他们面对的是共同的体制弊病。我不愿意看到上述争论在他们的关系上留下阴影。第二，由于受教育背景等因素的差异，两类学者在学术风格和优势上会有一定差异。但这些差异不应当造成鸿沟和对立，而应当成为正常的学术多样性的一部分。

(《经济观察报》2003年7月21日)