李国盛(天涯人物主编,以下简称“李”):中国是个传统资源大国,在关于如何对待传统的问题上我们有过很多争论。您在国外留学多年,能否介绍一下世界其他国家是如何传承和发掘本民族优秀文化的?
     　　衣俊卿(中共黑龙江省委常委、省委宣传部部长、黑龙江省社科联党组书记,以下简称“衣”):每个民族都有自己的民族文化、本土文化。各个国家情况都不同,但是有一个共同点,就是都普遍越来越关注文化,特别是重视本土文化和民族文化的价值。很多民族对于自己的文化遗产的保护、爱护是非常重视的。一个民族的物质文化遗产和非物质文化遗产,是一个民族的记忆,一种民族的传统,能凝聚成一个民族内在的自豪感和凝聚力。很多国家在这方面的保护都做得比较好。比如说,英国对它的建筑风格的保护已经到了一种非常苛刻的地步。它所有的原有建筑内部装修还可以,但是外面要做一点改动,那种严格的论证和审批程序是一般人所承受不了的。它不允许破坏这种风格,认为这种传统本身是一个活的东西。还有伦敦的出租车外观从来不用现代的轿车,还是当年的老爷车。为了保持这个传统,这个外在形象,英国政府补贴一个公司专门生产这种出租车。其实这种出租车的内在发动机和性能都已经大大提高,但是外壳要保留下来。保留的是什么?保留的就是文化,是重要的文化符号。相比之下这是我们中国的一个很大的弱点,比如说中国从上世纪50年代到“文革”期间,被破坏的古城墙、古城楼以及其他各种文化遗址等等数不胜数。我们一些非物质文化遗产很多已经到了要快失传和灭绝的地步了,像黑龙江大兴安岭的鄂伦春,最后一位老萨满年龄已经很大了。还有一个问题就是我们对档案保护往往重视不够,档案意识非常弱,直到今天这还是一个问题。
    　　我们除了对文化遗产采取保护政策,还要积极的开发。以美国最典型,它一方面把自己的东西能很好地展示出来,另一方面也会整合其他民族文化要素。比如《功夫熊猫》就是典型的中国文化符号,但是中国人没用它来赚钱,而在美国却成了赚大钱的大片。
    　　李:弗里德曼说“世界是平的”。这种在全球化背景下,作为有生命的各国“文化”是在什么样的生存环境中发展?
    　　衣:各国文化的交流在全球化背景下呈现为主动和被动的相互交织。一些具有文化意识和市场意识的民族会主动去占领,去主动交流;缺乏文化意识和市场意识的民族即使不愿意,它的文化资源,也要进入被迫的交流。
    　　从更积极的一个方面来说,真正文化的力量就在于交流,假如你只是强调自己有非常优秀、非常古老的文化,但如果这种文化不能进入一种对话和交流之中,而只是孤芳自赏,那么它的生命力就是要被打问号的,这是世界的一个趋势。
    　　中国原来比许多国家都更为发达,是人们学习的对象,像盛唐的时候,但是到后来荣誉感、历史感给我们的自我意识太强了,使我们在很多时候不能主动地开放。在今天,我们经常非常突出地强调传统文化的优越性,但是,常常只是孤立地“自说自话”地加以强调,而没有自觉地使之进入全球化背景下的文化交流和对话。所以在今天,全球化背景下,我们如何去应对这种文化交流、文化交汇是一个大问题。
    　　李:在今天,我们大力追求西方现代性的时候,恰恰是西方批判现代性最厉害的时候。
    　　衣:现在的矛盾确实也就在这儿,我们要推进现代化的时候,恰恰在西方这种发达的理性本身面对着深刻的文化危机。我们常说的启蒙和现代性在中国是很难做的一个事情,这既是重大的实践课题,也是复杂的理论课题。
    　　如果中华民族要更富有创造性,很重要的一个途径就是我们现在通过教育、现代知识、现代理性文化精神的熏陶来提升全民族的素质和创造能力,也包括我们整个社会运行得更加理性化、法制化,我们社会管理得更加理性化、法制化,经济运行得理加理性化、法制化。这肯定是一个必然的途径。否则中国在全球化这种竞争背景下,连生存的基础都没有。我们都说经济是基础,但是我认为这比经济更加基础。
    　　李:在矛盾面前,我们一些学者开始向后看,试图从中国传统文化中汲取营养。
    　　衣:其实这个问题是老问题。梁启超原来非常强调要革命要革新,但是他到欧洲转了一圈,写《游欧心影路》回来马上观点就变了。胡适早年提倡全盘西化,到晚年则是中国文化本位。这是一个很矛盾的问题,我认为这不全是一个理论争论的问题。其实从全球化的背景来看,我们总是要和现代的科学、文化交流交汇,在很多问题上我们还正在经历理性化这么一个过程,尽管它可能带来一些负面的东西,我们要去防止它、修补它,借鉴一些发达国家的经验,使负面作用小一点。但是我们还只能走这条路,不能中断现代化,不能远离现代性。
    　　李:看来您和哈贝马斯的观点是一致的,都是坚定的现代性捍卫者。
    　　衣:哈贝马斯的思想体系很庞大,内容很丰富,其实他的某些逻辑和我们后现代主义的某些理论并没有很大的矛盾。当后现代主义者,包括很多人批评现代性的时候,他们对现代性的理解,是在一个有限的限度内,主要是针对着以近现代实验科学为背景的工具理性或技术理性。而哈贝马斯认为,理性的内涵要更加宽泛,应该超出这个限度来考虑。哈贝马斯为什么要维护现代性?他认为理性其实不止是这么宽,理性的范围要更为宽广。我们现在是理性的片面发展导致了很多问题,而不是理性过度发展。按照后现代主义的说法,现代性危机是理性过度发展造成的,哈贝马斯认为恰恰是理性资源没有完全发挥出来,只是让理性的某一个维度过度发展,导致现在的一些问题。所以我们的问题是,后现代主义认为我们要抛弃这种理性主义,哈贝马斯说不,我们恰恰要挖掘理性中还没有发挥出来的潜力,使理性更加完善。
    　　李:哈贝马斯是怎么论证的?
    　　衣:我首先赞同一个前提,在经过了自然科学如此发达、技术如此发达的时代,我们的生存已经是完全现代化、理性化,如果说对理性本身提出质疑, 要求我们回到一个前理性的时代是不可能的。假如说科学技术从来没有大量出现,我们可能还在那个古典的社会中生存,还可以优哉游哉,人们每天只要想到三顿饭吃饱就行了。而在今天,谁能做到?所以我常举一个例子,我看了《读者》上一个很有意思的故事:一对美国青年夫妇说现代社会太喧闹了,没有一点私人空间,我们回到远古时候多好,我们两个人什么都不用,这些电器都不用,我们就坐在篝火旁安安静静地看电视。他们忘记了电视恰恰是现代技术、现代理性和现代性的最集中的体现。理性已经沉浸和渗透到我们生存方式和社会运行方式的每一个层面。你想想这个概念本身反映一个什么问题,就是不可能回到前理性的时代。所以哈贝马斯的《认识与兴趣》这本书就是说的这个问题。他认为理性很宽泛,理性中一个维度是同自然科学结合,就是它强调使用知识和技术对自然进行征服的一个维度,是工具理性。但是理性中还有解放的兴趣,这种解放的兴趣就是让人怎么样更自由、更完善。这些维度具有批判和抵制那些束缚人、统治人的物化力量的作用,现在的问题只是这些维度没有很好地发挥出来。那么这个维度在现代社会通过什么体现出来?传统社会往往通过道德、宗教的力量来使人的工具理性的维度不要过分发达。但是现代社会已经不可能靠这个了,靠什么?现代社会中有一个交往对话的机制。如果我们启用了交往对话的机制在民主法制的范围内可以解决很多问题。哈贝马斯说交往行动理论不是否认理性,而是使理性更加完善、更加丰富。只有当理性的潜能更好地发挥,那么这个社会才能不断修正自己的矛盾。所以他说现代性是一个未完成的设计。
    　　实际上,当后现代主义最激进的反对现代性的时候,恰恰是现代性提供的力量,是现代理性内在的反思性和批判性的维度使我们对理性的片面性和负面效果的批判成为可能。这可能是一个很重要的问题。    　　
    　　李:从这个角度来讲,我们可以把后现代主义看成现代性的自我修正和自我完善。利奥塔也说要重写现代性。
    　　衣:我始终有一个观点,人类社会文化发展到目前为止,最大的断裂其实不在现代性和后现代性之间,而是现代性和传统之间。现代社会取代传统社会才是最大的最深刻的断裂。实际上许多最激进的思想家,后现代思想家其实也是这样认为的。福柯是最激进的后现代主义者。但是福克晚年研究什么?他要写一系列关于启蒙的东西,他在去世前是重新考虑启蒙的问题,在重新考虑主体性的问题。
    　　李:从这个角度看,我们现在学术界高估了现代性和后现代主义之间的分歧,低估了传统对现代性、启蒙的抵制力量。
    　　衣:关于现代性和后现代主义之间的争论被一些学者变成纯粹的概念推演。我想表达两方面意思,首先大家没有看到西方现在的发展,比如欧盟,欧盟的设计思想和理念就是哈贝马斯的理论,通过商谈伦理学、程序主义和对话机制,欧盟就是这么走过来的。第二个问题是学术讨论不能脱离了中国现实体系,我们的一些知识分子如果能够到占中国2/3的农村地区看一下,就会受到震撼。他们认为现代性已经过分发达了,甚至我们已经到后现代了,其实我们在某种意义上还在受着前现代的纠缠。我们有的知识分子陷入“启蒙的自我循环”,就是在思想中把什么都做完了,从前现代到现代再到后现代,理论逻辑上已经走了一圈,但是现实中什么都没动。这种理论脱离实际、思想远离现实,是非常可怕的理论抽象病。就像前面说的历史学中有一个宏观历史研究范式一样,哲学中有一个宏观哲学研究范式的问题。人们最后研究来研究去主要研究这么几个基本原理,这个原理和现实有什么关联往往落在理论的视野之外。
    　　李:这种现象的背后是不是知识产生的激励问题?现在很多知识分子是把简单问题说复杂,因为这样自己的收益才最大。
    　　衣:你说的简单和复杂是一方面,还有一个问题。我认为知识分子要有一个很重要的责任感,现实的责任感,要有很深沉的关切才行。我印象很深的是萨特,他说自己早年强调的个人自由没错,人的自由和责任是最重要的主题。但是考虑到现实,这种个人自由理论必须在一种社会机制中才能实现出来。他认为马克思主义理论如果能够同这种关于人的自由的捍卫结合起来,那将是一种很重要的社会历史理论。有人讲,萨特讲个人自由,绝对自由,太片面太极端,但是人们往往忘记了,萨特下面还有一句话:正因为上帝不存在,没有人替我们负责,没有人给我们规定标准,所以人是自由的,但正因为如此,人必须承担绝对的责任。这个世界的好坏,每个人发展的好坏都是你自己的事情,你不要推卸责任,没有一个上帝在管你,没有一个什么客观规律决定你一定做什么,这是你自我的选择。既是绝对自由也是绝对责任。所以好多人在西方把他叫“20世纪的良心”。我们研究现代性的问题,确实有一个现实责任感的问题。    
    　　李:哈贝马斯的交往理论在互联网上是否有效?我之前看过一本书,书里面的主要观点是:在信息时代沟通工具很方便,反而导致相同观点的人很快聚集在一起,他们更加强化自己的观点,和自己不同观点的人反而不去交往。
    　　衣:在网络之前是什么情况?网络之前不同观点的人就充分交流了吗?也没有,对话的可能就更小。网络最大的改变是改变了我们自身。原来人们的心情、情趣,看法的流动是一个金字塔式的,网络把它夷为平地。金字塔是指有一个中心的信息源,现在网络已经使任何一个点同时都是一个中心,就没有中心了。信息的接受者同时也是发布者。公众在网上把自己的兴趣充分表达,可以称之为网络舆论场。在这种意义上,网络媒体不光是我们这些新闻网站主导发布的信息,其实民众也在形成一个舆论场。当然网上也有胡说八道、偏激、发泄私愤的,也有很多很快就形成一种带有一种健康价值导向的东西,通过这种对话来形成。因此我认为哈贝马斯交往理论在网络上也起了作用,真正体现出对话和交流的机制。
    　　李:在遇到问题的时候有两种态度,一种是发现这个问题背后积极的因素,进而想办法来解决。一种是放大这个问题带来的弊端,进而否定所有的现状。您应该是前者。
    　　衣:我最反对的做法是一谈问题就回头看。遇到什么新问题就说还不如以前,遇到新观点就说古人的思想中早已有之。但是你平心静气地想想,现在时代一定有很多方面超过原来的时代,包括我们说年轻人在网络上得到了很多消极的信息,但是,我们更应当想一想信息时代孩子们的知识的丰富程度。我想我10岁的时候知道的东西真的很少,拿我们那个时候的10岁和现在的10岁孩子对话,那我们简直就跟白痴一般。你想现在孩子有多少知识是从课堂之外得到的?而且很多孩子现在的价值判断、问题判断有时比老师还要高。
    　　我们有很多时候有很多观点是似是而非的,比如有人讲阶级社会不好,就论证原始社会好,因为原始社会没有阶级。那原始社会不压迫人吗?原始社会的首领、酋长等等,他们的权力更是至高无上的,原始社会的氏族复仇、食人之风,原始社会有那么美好吗?没有那么美好。
    　　我们所说的理性也好,信息化也好,网络也好,所有这些东西在人类历史上都是不可逆的,我们没有必要费劲脑筋去设想,假如没有这些东西会怎么样,或者我们能不能把这些取消掉,这些问题我认为都是很幼稚的徒劳的想法。人们必须面对现实,面对未来,最积极的想法就是我们怎么样把它更好地利用,并尽可能扬长避短。
    　　人类社会的发展永远不会达到非常完美的境地,每当发明一个新工具的时候都会带来一个新问题。最近我读英国经济学家托尼写的《宗教与资本主义的兴起》有一句话给我很深的印象:一个时代被视作理所当然的东西往往会成为下一个时代的问题。
    　　李:亚当·斯密的整个经济学逻辑基础是建立在理性人的假设上,您好像认为仅仅靠理性人的私欲无法把社会发展起来,能不能解释一下?
    　　衣:这是一个很重要的问题。有两本书对这个问题解释得比较好,一本是韦伯的《新教伦理与资本主义精神》,一本是托尼的《宗教与资本主义的兴起》。
    　　亚当·斯密认为,不要把人想得那么高尚,也用不着那么高尚。谁给我们提供面包都不是一种恩赐,他首先是考虑自己的利益,他满足自己的时候也同时为社会做了贡献。这个想法并没有毛病,但是现实中并不完全是这样。像韦伯、托尼都在分析这个问题,在他们看来真正促使资本主义发展的因素很多,包括文艺复兴的时候强调人的主体性等等,追求私欲也是一个很重要的动力,但不是它主要的原因或唯一的原因,不能用它来解释资本主义经济发展的主要原因。
    　　他说追求私欲是资本主义才有的吗?不对吧。私欲在历朝历代都存在,资本主义时代这种理性设计和科学知识只是把私欲放大。这也是现代性危机中的一个很重要的问题。
    　　在断言资本主义使私欲极大的发展的同时,还要看到,决定资本主义能够发展起来,又能够成熟,又没有让这种贪欲摧毁了整个社会,其实还要有一种约束力量。在西方,由于历史的原因,这个力量就是他们看重的宗教的力量。他们认为,决定资本主义经济发展的一个根本问题是职业观念、职业精神。在中世纪之后,面对资本主义的兴起,宗教有一段时间特别不适应。宗教改革是要做什么?宗教原来是对私欲进行谴责,不光对高利贷谴责,对任何人过分地搞贸易、搞物质生产它都要谴责,但是随着自然科学发展,社会财富普遍增长,这种态度已经与社会的发展格格不入了。新教其实在这个时候思考这个问题,开始肯定了世俗的经商是正当的。但是有一点,在经商中,在最好地激励人实现自己内在的欲望的同时,还要防止人的无限占有和过分享受财富。重要的是形成一种职业观念,这个职业观念使他相信自己在做一种伟大的事业,一种神圣的事情,所以拼命地要把它做下去,最终既能把财富积累起来,又能约束自己,约束自己不使自己物欲横流。所以我们看到很多时候,勤奋节俭这些东西都是职业观念中很重要的一部分,如果没有这样的职业观念,光靠私欲是刺激不起来社会发展的。
   
    　　托尼在《宗教与资本主义的兴起》中举一个例子很有意思:人不是有私欲吗?资本主义为了刺激生产,为了让工人多生产,就提高记件标准。比如说生产一个产品,我给你5元,那么2个给你10元,你生产4个20元。为了刺激工人多生产,把一个涨到10元。按照正常的分析,工人肯定应当拼命生产更多,这是私欲的表现。但是,托尼说,实际上有些工人干2个就不干了,他心理基数认为挣到20块钱就不干了。单单靠私欲不能完全刺激动力,但有职业观念的人就总感觉有某一种力量在驱使他干一番事业。拿我自己说,我1991年31岁就做教授了,我再评多少奖、写多少文章也不能评个“超教授”。有人说,你当了教授,当了校长,当了部长,那么累你还写什么,其实这是一种精神力量,一种职业观念在支撑自己每天继续努力。
    　　李:尼采有一个偶像叫“莎乐美”。莎乐美有个很有意思的结论,她认为人的存在是有三样东西,一个是身体,一个是头脑,一个是灵魂。
    　　衣:身体在古希腊是代表一种私欲、欲望。头脑往往是代表一种理性,在现代还和知识结合起来。而灵魂实际上是一种价值、一种道德、一种判断。
    　　真正构成社会发展,不但需要个人的利益、兴趣激励,同时也一定有另外的一种力量,价值的东西、道德的东西、神圣的东西在这儿支撑着。这在不同社会是不一样的。像西方这些宗教比较发达的国家,他们往往通过宗教改革转型把这个问题慢慢解决了,而在中国我们不能走这样的路,这就是我说的通过文化软实力的提升逐渐来解决灵魂的问题,这是一个职业精神的问题,我们现在需要培养的确实是一种职业精神,一种职业道德。